Оксана ЗАБУЖКО: Те, що в нас зветься свободою слова, є в дійсності радше «свободою спаму»...

Презентація нового роману Оксани Забужко «Музей покинутих секретів» стала справжньою подією напередодні нового 2010 року, проте, як підкреслюють оглядачі на шпальтах ЗМІ, «через обмежений наклад ця книжка не потрапила до рук пересічного читача, тому більше належить 2010-му, а не року, що минув...»

Під час презентації пані Забужко зробила акцент на тому, що «ми й досі продовжуємо жити в укра­їнській радянській соціалістичній республіці, в нас не вироблено єдиного національного наративу, коли ведеться про повоєнну історію країни». Не можна говорити, що новий роман Оксани Забужко

присвячений лише УПА, сама авторка каже, що, в першу чергу, «це роман про любов і смерть на тлі подій, які відбувалися в УПА». Але це лише одне з нашарувань цього епічного полотна, котре критики вже порівнюють з могутніми творами Ф. Достоєвського,

Л. Толстого, Е. Гемінгвея. Здається, кожен з читачів відкриє серед цих «секретів» щось своє. Навіть назва роману має подвійне метафоричне значення: це й гра, в яку ще гралися наші мами й старші сестри, це також і назва циклу картин – «Секрети», що їх створювала подруга головної героїні роману тележурналістки Дарини Гощинської. Подруга загинула в автокатастрофі, а Дарина впродовж всього роману займається розслідуванням смертей двох жінок – Гелі Довган, яка загинула під час бою УПА з загоном НКВД, та своєї подруги – художниці Влади Матусевич. Цей роман присвячений також моральному вибору людини, він про мужність прийняти в спадок те, що формує наше сприйняття, про те, що минуле нікуди не зникає, бо в кожного з нас десь на глибині захована чи похована власна родинна «сторі»(саме це слово впродовж всієї романної розповіді вживає героїня «Музею покинутих секретів»).

Пані Оксано, в післямові до Вашого нового роману «Музей покинутих секретів» Ви підкреслюєте, що для Вас дуже важливо було реконструювати до дрібних деталей історичне тло, на якому розгортається дія роману. І вже на початку книжки я прочитала, що головний архітектор проекту палацу «Україна» повісився в туалеті ЦК. Я прочитала довідку в путівникові «Київ», де зазначено, що палац «Україна» побудували  1970 року за проектом архітекторів Є. Марінченко, П. Жилицького та І. Вайнера. Тож хто саме з них повісився? Ніколи про таке не чула. Здається, Марінченко ще й консультував за часів останнього капремонту палацу «Україна» (а було це вже десь наприкінці 1990-х років). І чомусь крісла й після сучасного ремонту так і залишилися бірюзового кольору, а не горлично-сірого...

А звідки б же Ви мали таке чути? Та історія на початку 1970-х була надбанням дуже вузьких кіл київської інтелігенції, про неї говорили виключно пошепки... Не дивно, що на сьогодні її цілком «по-орвелівському» забуто, але це саме можна сказати й про абсолютну більшість трагедій брежнєвської доби: якраз останні десятиліття СРСР залишаються головною «білою плямою» нашої новітньої історії, тими «авгієвими стайнями», яких ніхто ще й не починав чистити, і охочих щось не видно... Розраховувати на архівні джерела тут було б наївно, – майор Бухалов в останньому розділі каже Дарині правду: майже весь масив справ по 1970-80-х рр. КДБ УРСР знищив у 1990-91 рр., коли були при посадах безпосередні винуватці. Це все – «стерта» історія, якої в повному обсязі ніколи вже не відновити. Всі романні сюжети, пов’язані з тою добою (гебешне «кураторство», «боротьба з сіонізмом», київський мистецький «андеграунд» 1970-х і т.д.), я відтворювала насамперед на підставі усних джерел, а сюжет із Палацом «Україна» – ще й на правах живого свідка: адже мене, як і Дарину, батьки також водили туди в дитинстві на концерт – у 1970-му, одразу після відкриття – і в 1971-му, через півроку після «ремонту», і я дуже добре пам’ятаю і крісла, і паркет, і дерев’яну обшивку, і світильники – весь «зниклий» інтер’єр... Враження було на ціле життя – перше зіткнення впритул із технологіями масового обману. От звідти й бере початок історія Дарининого батька. Вважаю, що свій письменницький обов’язок я виконала, – а тепер хай фахові історики виконують свій, і бажано чимшвидше: поки є ще живі самовидці, яких можна розпитати (бо на доступ до державних архівів Російської Федерації, де ще може зберігатися багато для нас цікавого, надія наразі невелика!). Тільки коли буде проведено фахові дослідження, нові покоління  зможуть отримати конкретну відповідь, яка Вас цікавить, – і дізнатись імена як жертв, так і катів.

Цікаво, наскільки складним буде переклад російською цього роману, враховуючи його таку живу українську мову, збагачену галицизмами?

Для перекладача найбільший виклик становлять якраз не діалектизми, – принаймні німецькому перекладачеві, який уже завершує працю над «Музеєм» (книжка виходить восени у видавництві Droschl), архаїзовані під галицьку міжвоєнну говірку розділи зі «снами Адріяна» далися порівняно безболісно. Найважче ж піддається перекладу соціально «скалічена» мова, не реєстрована словниками, – суржик, «ньюспік» з іншомовними кальками, актуальні професійні арго з алюзією до незнаних чужинцям реалій тощо. Всіх цих «лінгвістичних пасток» у романі справді не бракує, але тим почесніше для перекладача впоратися з таким складним завданням. Взагалі, серед зарубіжних перекладачів-україністів «зробити Забужко» ще з часу «Польових досліджень...» вважається чимось на кшталт «сертифікату найвищої кваліфікації», і до «Музею...» вже приступили провідні фахівці кількох країн. З російським видавцем ми також домовилися, що переклад робитиме Єлєна Марінічева, яка давно працює з моєю прозою, – її відчуттю слова я цілком довіряю, гадаю, все у неї вийде.

Я чула, що час розвивається нелінійно. Але яким чином він тоді розвивається: спіралеподібно? Хіба наша пам’ять про нас та наш рід і є лише єдиною можливою «машиною часу»?

Та я ж не фантастику писала, і не вправлялася в тих чи тих сцієнтистських гіпотезах... Хоча вже й почула від «особливо просунутих» читачів цілу низку «модних» наукових теорій, під які нібито підпадає концепція роману, – від квантової фізики до транс­персональної психології, – але я в тім, їй-богу, ні сном, ні духом... Просто, як на мене, нині романному жанру вже не виходить досліджувати життя старим «позитивістським» інструментарієм, бо чим більше людство «нагинає» світ під свої раціональні схеми, тим гірше світ у ті схеми вкладається. А мене якраз і цікавить, завжди і в усьому, «ірраціональний послідок», якого не можна «прорахувати», – отой самий «опір матеріалу», що про нього в різних ситуаціях так часто згадують мої герої.  І пам’ять – індивідуальна, родова, колективна, – це для людини одне з головних джерел такого опору, пряма відповідь на «вічне питання» Лесі Українки: «що дасть нам силу?». Завважте, що всі «темні», руйнівні епохи в історії людства завжди позначені розростом соціального безпам’ятства, – невипадково в європейській літературі й кінематографі такою популярною є нині тема амнезії, хвороби Альцгаймера і т.ін. А щодо «спірального розвитку» часу (пам’ятаєте момент Дарининого «одкровення в кав’ярні», коли вона впізнає «орнамент» свого життя, складений із повторюваних споріднених епізодів?), то це взагалі універсальна схема, закладена в основі всього живого – починаючи від молекули ДНК.

Чому події, що описано в «Музеї покинутих секретів», завершуються 2004-м роком? Чому Ви не мали бажання довести їх до сьогодення? Чи аналізуватимете сучасний стан речей в Україні в окремому романі або публіцистиці?

Події завершуються 2004-м тому, що герої мусили бути саме того віку, якого вони є: їй – 39, йому – 34, – і народжені саме в тих роках, у яких народжені, щоб пережити все те, що пережили. Докидати їм ще «по 5 років життя» й «доводити» їх до сьогодення значило б значною мірою міняти їхню психологію, – а до портрету суспільства, в якому вони живуть і діють, ці 5 років нічого радикально нового б не додали.

Пані Оксано, один із Ваших епізодичних героїв – народний депутат Вадим вважає, що «світом правлять корпорації» й так тривало впродовж віків. Звідки такий цікавий економічно-аналітичний висновок?

Існує думка, що світом правлять масонські ложі, мовляв, і більшовицьку революцію влаштували масони. Масонами були й Володимир Ленін, і Михайло Горбачов.

Я не думаю, що Вадим такий уже «епізодичний», – і він, і Даринин екс-коханець банкір Р., і «Стодоля» з 1940-х репрезентують один і той самий, дуже важливий для архітектоніки роману чоловічий тип, тільки «відзнятий» з різних сторін, у різних ракурсах. Вадимові єдиному з-поміж них трьох надається слово для прямої мови: він озвучує ту філософію влади, яка є нині панівною на всьому пострадянському просторі – і, на жаль, не тільки на ньому. На цю тему на Заході написано чимало серйозних праць, одну з яких я згадую в доданому до роману списку літератури – це збірник статей Умберто Еко, присвячених феномену так званого «медіального популізму» 2000-х (з поправкою на наші українські реалії можна назвати його «феноменом Тимошенко-Берлусконі»). На жаль, нашому читачеві цей інтелектуальний тренд малознаний, бо в нас майже не перекладається література такого ґатунку, і відповідно гостро бракує, навіть серед інтелектуалів, розуміння світоглядових причин сучасної глобальної кризи.  Можу хіба сказати, що в своїх поглядах Вадим виступає як цілком типовий представник свого класу (чи, радше, касти). А масонські ложі ліпше залишимо фантастам  і хлопцям на кшталт Дена Брауна.

Пані Оксано, а як Ви самі ставитеся до журналістики в Україні? Ви оцінюєте її як: а) «четверту владу», б) засіб для реклами, в) «другу стародавню професію»?

Чому й справді 70% (якщо не більше) української преси – бульварна? В нас 0,01% інтелектуальних газет, обмаль ділових газет та серйозних аналітичних видань.

І насправді, як ми такого рівня розвитку преси можемо претендувати на звання європейської держави?

Та ніяк не можемо... Яка освіта – така й журналістика, що тут довго мудрувати... Те, що в нас зветься свободою слова, є в дійсності радше «свободою спаму», адже жодної відповідальності перед суспільством за сказане слово український журналіст не несе, – він, як і в радянські часи, відповідальний єдино перед своїм працедавцем. Спроба зламати цю парадигму була похована ще в 1990-ті, – багатьох «піонерів української журналістики», згодом зниклих з овиду, а то й із життя, я знала особисто: саме вони в 1996-му, коли вийшли друком «Польові дослідження з українського сексу», ринулись робити з мене «зірку» – із захоплення книжкою, з любові до літератури, з бажання мати в країні «своїх зірок», просто з охоти до живого діла... Дивовижна була атмосфера! Можете собі нині уявити таку безкорисливу розкрутку маловідомого автора – «на голому ентузіазмі»? Боюсь, молодше покоління взагалі не повірить, що таке можливо (щоправда, циніки не вірили й тоді, – але тоді вони ще були в меншості!). Образ Дарини Гощинської, останньої з ешелону почилої в Бозі незалежної журналістики 90-х, для мене був насамперед даниною тим людям, котрі ще мислили себе не представниками «другої найдревнішої», не обслугою при олігархічних столах, а вільними журналістами вільної країни, – і заплатили за вірність такій позиції значно дорожче, ніж моя героїня.

Деякі критики після виходу в світ Вашого нового роману тепер порівнюють Вас із Достоєвським. Слід зазначити, що психологія героїв «Музею покинутих секретів» глибинно досліджена автором. Мені навіть час від часу здається, що Дарина Гощинська має деякі моральні риси, успадковані від Соні Мармеладової. Чи насправді свого часу творчість Ф.М. Достоєвського мала на Вас серйозний вплив, коли ви формувалися як письменник?

О, цікаво, мені Леонід Плющ теж про це писав – що Дарина «бачить себе як проститутку»,  а по сюжету, навпаки, рятує дівчаток від потрапляння в машину секс-індустрії: так би мовити, «достоєвський» архетип «доброчесної проститутки» виходить... Я про це, звісно, не думала, коли писала, – цитуючи, знов-таки, Лесю Українку, «es kamm ja von selbst»: «воно само так вийшло». Але Достоєвський і справді належить до числа авторів, яких я періодично перечитую, – десь раз на 5-6 років виникає така потреба.

Пані Оксано, Ви насправді створили український роман-епос. А які романи епічного характеру слугували вам за взірці під час роботи над текстом «Музею покинутих секретів»?

Власне, під час роботи над текстом уже пізно шукати за взірцями, – гадаю, вони формуються значно раніше, ще в юності, коли вчишся в улюблених авторів із потайною думкою: «Ось так і я б хотіла вміти писати, коли виросту!». Під цим оглядом мене завжди заворожували панорамні епічні полотна – окремі світи, населені персонажами, за якими хочеться стежити, як за близькими людьми: «Людина без властивостей» Р.Музіля, «Життя і доля» В.Гроссмана, «Сестри Річинські» Ірини Вільде... В цих класичних «епосах» уже неіснуючих країн і культур є той чар осілости чи, за Кундерою, «неквапности», який потім утратила постмодерна проза, «збігшись» до формату «для читання в міському транспорті», – і який нині література намагається собі повернути, тільки вже в іншому темпоритмі. Перед тут веде постколоніальний роман – Тоні Моррісон, Вільям Найпол, Сальман Рушді, Ісмаель Кадаре, Аравінд Адіга... Все це автори, дуже близькі мені за духом, тому я не здивувалася, коли німецький славіст, один із перших читачів мого рукопису, назвав і «Музей...» постколоніальним романом (точніше, «Біблією українського постколоніалізму»). 

Під час презентації Вашого роману Ви підкреслили, що написали роман, в першу чергу, навіть не про УПА, а про любов і смерть, що саме темі любові й смерті присвячена більшість світової літератури. І тим не менш цікаво, коли Ви займалися власними історичними дослідженнями з метою реконструювати реальні події й повсякденне життя вояків УПА, що Ви відчували під час цих досліджень як жива сучасна людина? Чи можна вважати фільми Олеся Ярчука (зокрема «Залізна сотня» або «Нескорений») хоч якось наближеними до реальних подій?

Ясна річ, можна, – історичну достеменність сюжетної канви там збережено. Але мене більше цікавила достеменність психологічна, ота енергія масового «пасіонарного вибуху», яка потім, здавалось, назавжди зникла з українського життя (якщо не рахувати Майдану-2004, але то все-таки був одномоментний спалах, а не багатолітній рух масового опору), – цікавив внутрішній світ дуже молодих людей (30-літні в УПА вважалися старими, до таких літ рідко хто доживав!), які роками жили зі свідомістю смертників – і були при тому щасливі: як сказала мені на початку роботи над романом одна 80-літня пані: «Ми були як перші християни». На повстанських фотографіях найбільше вражає, які в них радісні, усміхнені обличчя, – особливо коли знаєш, у яких умовах цим хлопцям і дівчатам довелось воювати... Прийом «сну» дав мені змогу прибрати з поля зору те, що відсіялося часом, зокрема не надто педалювати застарілу вже на сьогодні ідеологічну складову повстанського руху (а вона була надзвичайно потужною, все-таки то ще була епоха «ідеологічних» воєн насамперед!), – і працювати майже виключно «на рівні тонких матерій», власне там, де оголюються самі пружини буття: любов, смерть, вірність, зрада... Тому страшенно хвилювалася, коли посилала читати ці розділи своїм «консультантам» із ветеранів УПА, – чи погодяться, чи приймуть Адріяна й Гельцю як своїх товаришів? Коли отримала першу відповідь – «дякую, що повернули мене в дні моєї юности», – то був один із найщасливіших днів у моєму житті, просто ревіла над тим листом, як корова...

Як Ви гадаєте, чи мають якийсь вплив сучасні письменники в Україні на формування менталітету нації? І якщо не зараз, то чи будуть колись численні інтелектуальні аудиторії прислухатися до аналітично аргументованих письменницьких висновків?

Письменники завжди мають вплив на формування менталітету нації – вже в силу того, що формують (наскільки вдало – інша справа) мову свого часу, ту, якою нація «себе розуміє». Але Вам, схоже, як і всім українським журналістам, розходиться про вплив не так художнього, як публічно сказаного слова, «аналітично аргументованих висновків», – хоч це зовсім не є письменницька прерогатива. Добре, коли письменник таке вміє (як у Німеччині, наприклад, – Гюнтер Грасс, кожне судження якого вмить стає предметом громадських дискусій), але в принципі – не мусить, у нього інша суспільна місія. Я, звісно, розумію, що який-небудь виступ по ТБ, після якого тобі на сайт приходить кількасот листів (а потім ще й читаєш у пресі напівбезумні камлання про те, як саме ти, підла істота, одним 5-хвилинним виступом провалила комусь цілу президентську кампанію!), виглядає куди ефектніше, ніж читацький успіх усіх твоїх книжок, укупі взятих, і в публіки складається враження, ніби письменники дійсно «багато можуть», треба тільки їх «частіше запрошувати виступати»... Але це помилка, зумовлена елементарним браком у країні публічних інтелектуалів. Щоб уголос озвучити те, що й без тебе кажуть сотні тисяч душ у курилках і на кухнях, зовсім не треба бути письменником – досить мати навички публічного мовлення. А от дати людям слова для чогось, що раніше ними хіба лиш невиразно відчувалося, – цього, крім письменника, таки ніхто не зуміє, і на цьому шляху якраз і «перепрограмовується» національна ментальність і чуттєвість – непомітно, з дня на день, із року в рік... Цього – найглибшого – впливу літератури на суспільство ніколи не дасться оцінити «на око», і тому його переважно ігнорують. Я, наприклад, не бачила ще в жодному рейтингу «впливових українців» Жадана чи Подерв’янського, – а тимчасом мільйони людей говорять їхніми словами, а отже, й думають їхніми думками, самі того не усвідомлюючи. Ось це і є реальний показник нашої «впливовості» – той, що по-справжньому виходить на яв тільки по упливі десятиліть: коли минає епоха, якій ми, в міру своїх сил і спромоги, «давали голос».